Führt eine De-Globalisierung zur Digitalen Souveränität?

Herzlich Willkommen zu Cloudflare TV. Mein Name ist Frank Giessen. Ich arbeite für die Cloudflare Deutschland GmbH. Und ich begrüße heute recht herzlich Stephan Dobrowolski von der Firma Aquia. Hallo Stephan. Hallo Frank. Schön, dass ich da sein darf. Ja, vielen Dank, dass du Zeit für uns hast. Ja, wir beide haben uns heute ein spannendes Thema ausgesucht. Und zwar wollen wir darüber sprechen, ob die De-Globalisierung zur digitalen Souveränität führt. Aber vorher würde ich dich bitten, dass du uns noch ein bisschen was von dir erzählst und auch, was die Firma Aquia eigentlich so genau macht. Genau. Ja, Stephan Dobrowolski, ich bin Associate General Counselor bei Aquia. Letzten Endes also Hausjurist bei Aquia hier in Europa. Aquia ist ein Cloud -Unternehmen, groß geworden mit einem CMS, einem Tool, um Webseiten zu entwickeln, auf Open-Source-Basis, namens Tupal. Das kennen vielleicht noch der eine oder andere. Und der Erfinder dieses CMS, der Dries Beuthert, ist unser Gründer. Ist auch weiterhin noch im Unternehmen, ist ein Belgier. Man sieht auch hier, wir sind zwar ein Unternehmen mit momentan Hauptsitz in Boston in den USA, aber doch mit europäischen Wurzeln, aus Belgien stammend. Und Aquia mittlerweile hat sich also gemausert von einem reinen Anbieter von Software zur Webseiten-Erstellung hin zu einem Anbieter von allem, was Webseiten und Inhalt von Webseiten, Marketing mit Webseiten etc. angeht. Um gerade, was auch jetzt um digitale Souveränität und Daten etc. geht, auch wir ermöglichen unseren Kunden zum Beispiel, das Nutzungsverhalten von Kunden auf Webseiten nachzuvollziehen, das Einkaufsverhalten nachzuvollziehen. Weil es da eben immer beim Kunden liegt zu entscheiden, was möchte er denn genau wissen und welche Tools möchte er einsetzen. Okay. Sehr schön, cool. Und ich glaube, wir sind auch Partner, kann das sein? Und wir sind Partner, ganz vergessen natürlich zu erwähnen, wir sind Partner, also Cloudflare und Aquia sind Partner. Aquia ist ein Reseller von bestimmten Cloudflare Produkten, die wir in unsere Plattform integrieren, um hier dem Kunden ein Gesamtpaket an die Hand zu geben, vom Datenschutz, von der Datensicherheit eben bis hin zum, was mache ich mit den Daten, genau. Sehr gut, also wir arbeiten auch zusammen. Ja, lass uns mal über das Thema sprechen. Führt eine De-Globalisierung zur digitalen Souveränität? Am 2. März diesen Jahres erschien im Handelsblatt ein sehr interessanter Artikel, der von den vier Regierungschefinnen aus Dänemark, Deutschland, Estland und Finnland stammt. Und sie wenden sich hier an die EU -Kommissionschefin, an die Frau von der Leyen und appellieren, dass Europa in seiner digitalen Souveränität gestärkt werden muss oder sich stärken muss. Und ich habe mal so einen Auszug aus dem Artikel genommen und da heißt es, in den vergangenen Monaten sind Abhängigkeiten und Schwächen der europäischen digitalen Kapazitäten, Fähigkeiten und Technologien deutlich zutage getreten. Die digitale Wertschöpfung und die digitale Innovation finden in erheblichem Umfang außerhalb Europas statt. Ein Fazit dieses Appells ist, es ist daher an der Zeit, dass Europa seine digitale Souveränität stärkt. Wenn ich mir das so anhöre, ja, dann ist das ein bisschen, auch wenn diese Wortwahl nicht ganz so brutal klingt, nicht so schlachtrufmäßig, aber so ein bisschen, so America first, da schwingt doch so ein bisschen Europa first mit. Oder wie siehst du das? Ich glaube schon, dass das mitschwingt. Oder vielleicht auch so ein Ich-Auch, Europa-Ich-Auch. Ich möchte gern auch, was die Amerikaner schon können und machen. Denn ich glaube, es ist natürlich vermessen zu sagen, Amerika oder USA, die hier absolut führend sind, natürlich, was digitale Technologien angeht, dass wir die jetzt hier mal schnell links überholen und uns vorne dransetzen. Die Frage daraus ergibt sich ja, wer ist denn dann second? Wenn wir sagen, wir erheben jetzt den Anspruch als Europäer, wir wollen Amerika als America first ablösen, dann kommt Europe first. Und wer ist denn dann second? Sind es dann die Chinesen oder sind es die Amerikaner? Ich denke, es sind die beiden großen Nationen, die im digitalen Bereich mit führend sind derzeit. China vor allem auch im Hardware-Bereich und die USA eben gerade im Cloud-Bereich, im Internet -Bereich. Ja, und wie gesagt, was heißt es als Europäer? Was wollen wir eigentlich? Weil geht es jetzt wirklich um Technologieführerschaft? Geht es um Protektionismus für bestimmte Industrien? Geht es um Protektionismus allein um Daten? Die DSGVO, die Datenschutz-Grundverordnung, war ja schon ein Instrument, um auch über die Landesgrenzen und die Grenzen der EU hinaus zu wirken. Also da steckt viel Spannendes drin in diesem Zitat. Und wir haben ja noch nicht so ganz klar. Ich glaube, die EU oder Europa an sich hat keine genaue Ahnung, wo man eigentlich hin will. Was man eigentlich will, man will irgendwie vorne sein, man will irgendwie Daten zurückbringen, Daten schützen, aber so ganz klar haben wir einfach nicht definiert, was wir wollen. Wir wollen auch irgendwie dabei sein und nicht zurückkommen. Genau, also das ist auch so mein Eindruck, dass eben ich finde, das ist jetzt nur ein Zitat gewesen. Wir gehen weiter noch gleich darauf ein. Interessant ist ja, dass man es überhaupt, sag ich mal jetzt in dieser Deutlichkeit, habe ich das so noch nicht gehört und schon gar nicht in so einem Schulterschluss. Die Frau von der Leyen hat vor längerer Zeit, ich glaube letztes Jahr oder vorletztes Jahr mal gesagt, dass die nächste Dekade eben eine digitale Dekade für Europa sein muss, dass wir eben digitalisieren müssen. Aber eben dieses Thema mit der Digital -Souveränität so im Zusammenhang mit vier Regierungschefin, das, ich glaube, da muss man lange nach suchen, um etwas Vergleichbares zu finden. Und interessant finde ich auch, dass in den vergangenen Monaten, das ist ja im Endeffekt die Anspielung auf die Pandemie, wo ja eben genau wir feststellen durften, im Zusammenhang mit der Corona-Warn-App oder auch mit dem doch kleinen Fiasko, was ja jetzt, auch wenn Impfstoff vorhanden ist, die ganze Organisation drumherum, also das findet ja alles mehr faxmäßig auch die Zahlen erfassen als mit digital zusammen. Und ich glaube, dass das auch so ein Punkt ist, der vielleicht die Regierungschefin da bewogen haben, mal so etwas zum Besten zu geben und einfach darauf hinzuweisen, okay, da liegt wohl doch eine offene Flanke für uns. Das würde ich... Genau. Das würde sich noch zeigen, wie weit dieser Katalysator der Pandemie, ob das wirklich zu einem Turbo geführt hat, der die Technologien auch in Europa voranbringt oder ob wir eigentlich irgendwo auch... Also mein Gefühl ist momentan, wir haben uns dem Ganzen ein bisschen kampflos ergeben. Ja, na gut, sagen wir mal so. Also vor der Pandemie gab es ja, und das wäre hier mein nächster Punkt, gab es ja ein, und gibt es immer noch, ein ganz spannendes Projekt, das Gaia-X. Ja. Also Gaia-X ist ja eben die Idee, einfach hier die Digitalsolidität in Europa entscheidend zu steigern. Da ist das Gaia-X eben das Vorzeigeprojekt. Es soll den Aufbau einer leistungs- und wettbewerbsfähigen, sicheren, vertrauenswürdigen Dateninfrastruktur in Europa sein, was eben hier aus Vertretern von Wirtschaft, Wissenschaft, Verwaltung aus Deutschland, Frankreich, gemeinsam mit anderen europäischen Partnern eben hier ins Leben gerufen worden ist. Und auch dazu muss man dann noch mal ganz kurz zurückgehen zu dem Artikel im Handelsblatt, wo es heißt, als eine Definition der Digital-Souveränität von den vier Chefinnen, da heißt es, Digital-Souveränität heißt für uns, dass unsere Stärken aufzubauen und unsere strategischen Schwächen zu reduzieren, nicht andere ausgrenzt oder eben prognostisch zu verstehen ist. Wir sind ein Teil einer globalen Welt mit globalen Lieferketten, die wir zum Wohl aller Gestalten wollen. Wir bekennen uns zu offenen Märkten, zu freiem, fairen und regelbasierten Handel. Das ist das, was für uns Digital-Souveränität ausmacht. Ich denke, das würdet ihr unterschreiben, das würden auch wir unterschreiben. Das würde man auch nicht nur als Mitarbeiter von amerikanischen Firmen unterschreiben, sondern das würde man auch als Bürger von Europa unterschreiben. Und dazu passt ebenso gar nicht, dass in diesem besagten GAIA-X zum Beispiel der Chef nach dem belgischen Recht der gegründeten Verwaltungsgesellschaft, die letztendlich für das Projekt GAIA-X verantwortlich zeigen wird, Herbert Tadeu, dass der eben hier am 4.2. ein Artikel geliefert hat, wir brauchen niemanden aus dem Silicon Valley oder China. Also das würde ich mal sagen, passt nur nicht wirklich zu der Definition, die hier von den vier Regierungsdamen genannt worden ist. Und da würde mich schon mal interessieren, wie du das bewertest. Und vor allen Dingen, wenn wir über GAIA-X reden, wenn die Definition doch so ist, wie sie geschildert worden ist, dann klingt das doch eher danach, dass man eigentlich GAIA-X zusammen aufbauen sollte. Genau. Also grundsätzlich, Acquia ist sehr interessiert an GAIA-X. Also ich auch persönlich finde das ein unglaublich spannendes Thema. Wir sind auch als Acquia eigentlich plattformunabhängig grundsätzlich. Wir arbeiten zwar mit AWS, also Amazon und Google zusammen, als den großen Infrastrukturanbietern auf dem Markt natürlich, die eben auch die entsprechenden Kapazitäten anbieten für globale Unternehmen, was unsere Kunden wiederum sind, die so einen Anspruch eben haben, den es in Europa so nicht gibt. Also ich würde sagen, also GAIA-X an sich ist ein unglaublich spannendes Projekt und wir sind auch von Acquia interessiert daran, gegebenenfalls Mitglied zu werden, genauso wie viele andere US-amerikanische Unternehmen. Ich glaube, angefangen bei Microsoft. Cloudflare ist, glaube ich, auch sehr, sehr nah dran. Ich verstehe das Zitat von diesem Leiter gar nicht oder diesem Vorsitzenden gar nicht. Kommt mir so ein bisschen so wie europäische, ja, lass ich mal, Hybris vor, hier zu sagen, naja, das können wir ja auch. Offensichtlich können wir es zumindest bislang nicht. Bislang haben wir keine europäische Cloud auf einem Niveau, wie es momentan gerade die Amerikaner anbieten. Und ich glaube auch, da ist vielleicht auch ein bisschen ungeklärt, was eigentlich GAIA-X sein soll. Soll es wirklich eine reine Hardware -technologische Plattform sein, die zum Beispiel den vorgenannten Google oder Amazons Konkurrenz machen soll oder geht es um unser Thema hier auch Digitale Souveränität? Geht es also um die Daten, die da drauf sitzen, auf solchen Plattformen? Also, das ist, glaube ich, nicht ganz geklärt und auf jeden Fall, denke ich, unglückliches Zitat von dem Herrn. Genau. Und wie gesagt, es steht im krassen Widerspruch zu dem, wie die Regierungschefin hier das Thema Digital Souveränität halt von ihrer Seite aus definiert haben. Ich glaube, da gibt es noch Redebedarf. Aber es ist ja auch so, dass, wenn man dann nochmal sich auf eine andere Ebene begibt. Du hast vorhin schon das Thema Datenschutz angesprochen. Also, auch hier gibt es Aussagen, die auch nicht wirklich zu dieser Definition passen, wie man hier Digital Souveränität versteht aus Sicht der vier Damen. Es gibt mehrere Datenschutzaufsichtsbehörden, die eben Front dagegen machen an einer Beteiligung von US-Firmen am GAIA-X. Also, da ist zum Beispiel der Hamburger Datenschützer zu nennen, den ich hier zitieren möchte. Ja, mit GAIA-X ist eine europäische Initiative auf dem Weg, die einen Meilenstein für die Digitale Souveränität in der EU darstellen kann. Und dass sich nun auch die großen US -Techfirmen hier einklinken, von denen wir doch gerade unabhängig werden wollen, stellt die Cloud-Initiative massiv in Frage und dokumentiert die Schwäche der EU -Digitalpolitik. Also, der greift mit dieser Ansage richtig die Digitalpolitiker in Europa an. Und auch hier stelle ich mir die Frage, wo da eigentlich die Gemeinsamkeit ist. Und vor allen Dingen, wenn, wie du vorhin schon mal erwähnt hast, ja, die führenden Konzerne kommen aus Amerika, kommen aus China. Wie soll denn eigentlich so eine Digitale Souveränität, auf was soll die eigentlich basieren? Also, gibt es tatsächlich in Europa schon so viele Alternativtechnologien, die den Komfort und den Lebensstandard, den wir hier mit diesen Technologien haben, dass wir das einfach eins zu eins austauschen können? Also, das wäre mir neu. Und welche Rolle, das ist dann so ein bisschen meine Frage an dich, gerade auch als Jurist. Welche Rolle spielt denn eigentlich der Datenschutz an dieser Ecke? Ja, also aus meiner Sicht und vielleicht überspitze ich das auch ein bisschen, um jetzt aufzugreifen, Datenschutz, wird hier der Datenschutz ja auch ein bisschen vorgeschoben. Ich drehe jetzt mal eine große Runde, dann komme ich am Schluss wieder zum Ursprung der Fragen zurück. In der Vorbereitung jetzt zu dem Gespräch habe ich mir überlegt, okay, stellen wir mal vor, wir hätten so eine europäische Cloud, wir hätten ein europäisches Google. Was wäre denn dann aus der Sicht, also wir möchten dann hier auch eine Cloud haben in Europa. Und dann, wir haben ja momentan aus datenschutztechnischer Sicht dieses Schrems-Zwei-Urteil aus dem letzten Jahr. Höhere Hürden zumindest aufstellt, was den Datentransfer insbesondere in die USA angeht. Da geht es primär auch darum, dass Nachrichtendienstliche Erwachung in den USA als übermäßig angesehen wird und da gegebenenfalls nicht ausreichend gerichtlicher Schutz der EU-Bürger gegeben ist. So, aber andersherum. Wir haben unter deutscher Ratspräsidentschaft der EU im letzten Jahr, wir als Europäer haben hier, jetzt muss ich noch mal zitieren, hat also der Rat der Europäischen Union eine Entschließung beschlossen. Die nennt sich Sicherheit durch Verschlüsselung und Sicherheit trotz Verschlüsselung. Und da haben wir als Europäer gesagt, ja, also Verschlüsselung ist zwar gut, um Daten zu schützen, aber wir möchten für unsere sogenannten zuständigen Behörden und die zuständigen Behörden sind insbesondere unsere Geheimdienste in Europa. Für die möchten wir schon eine Möglichkeit haben, auf Daten zuzugreifen. Da ging es dann um verschiedene Terrorattacken in Wien und so weiter natürlich auch. Da ging es um diese Messenger-Dienste, aber das ist mal außen vor. Wir arbeiten daran, etwas Ähnliches zu haben wie den Cloud-Act in den USA. Das möchten wir auch gerne in Europa haben. Heißt, wir haben da vielleicht auch zukünftig ein EU-Cloud-Act für europäische Daten, für eine Gaia-X Cloud in der Zukunft und sagen, die Amerikaner sind böse, aber wir Europäer sind gut. Also, ich glaube, da wird, wie gesagt, Datenschutz wird vorgeschoben. Es werden andere Dinge vorgeschoben. Es geht in Wahrheit um Protektionismus, Wirtschaftsprotektionismus aus meiner Sicht auch. Es geht um eine gewisse Selbstbehauptung, auch gegenüber anderen Nationen natürlich. Also hier spielt Politik eine große Rolle. Und ich glaube, das muss man einfach im nüchternen Bild betrachten. Okay, also das heißt, du würdest eher sagen, das Thema Datenschutz und auch die Kritik vom Datenschützer ist, ja, wobei ich glaube, die Datenschützer handeln ja eigentlich nicht so politisch, sage ich mal. Da ist ja, man ist davon überzeugt, dass der Datenschutz eben ein verteidigungswürdiges Thema ist. Und das kann man ja auch nur unterschreiben. Also ich meine, das wollen wir ja genauso. Mir fehlt eben bei dieser Kritik halt nur einfach der Punkt. Ja, und das war so ein bisschen meine Frage außerhalb des Datenschutzes. Ich wüsste jetzt gar nicht, wie wir mit eigenen Technologien ausgestattet sind, um einfach diesen Lebensstandard, den wir ja heute haben, schon hinzubekommen. Ja, also ich erinnere mich, in der letzten Woche gab es mehrere Announcements, die im Zusammenhang mit der Automobilindustrie gefallen sind. Ja, wo es hieß, Bosch geht eine große Kooperation mit Microsoft ein. Da waren noch andere dabei, die ich mir jetzt nicht alle gemerkt habe, aber wo man einfach sehen konnte, okay, das hat für mich irgendwie, ergibt das einen Sinn. Ja, also das heißt, man weiß, dass man sich in der Digitalisierung einfach neuen Herausforderungen stellen muss. Und dass man doch jetzt sozusagen die Infrastruktur, die Grundstruktur und die Grundtechnologie, die vorhanden sind, dass man die eben jetzt hier nicht neu erfindet, sondern dass man sie einfach nutzt und dann sozusagen sie in den Digitalisierungsprozess einbaust. Weil ansonsten müsstest du ja tatsächlich, um mal so ein Auto zu bleiben, also wenn du jetzt nicht die Autobahn nehmen würdest, die vorhanden sind, müsstest du ja erst neue bauen, um dann sozusagen deine neuen Produkte auf diese Autobahn zu schicken. Und das erscheint mir doch im Zusammenhang von der Schnelllebigkeit, in der wir leben, von dem Vorsprung, den die amerikanische und die chinesische Technologie einfach haben, erscheint mir das doch irgendwie, ja, entweder ein Wunschdenken oder eben komplett naiv. Das ist das. Genau. Und das, was wir vorhin gesagt hatten, es gibt, hier fehlt so ein bisschen bei dem ganzen Thema, man ist ganz festgetraut, was man eigentlich sein möchte. Als Gaia-X oder eben auch als europäische Cloud, wie auch immer. Denn wenn man sich nochmal das Schräms 2 -Jahrteil letztes Jahr anschaut, da hat sich ja daraus ergeben, dass zum Beispiel Verschlüsselung, zum Beispiel Anonymisierung Mittel sind, um auch weiterhin problemlos Daten in andere Länder zu übertragen. Das heißt, wenn ich als Europäer den Schlüssel in der Hand habe zur Entschlüsselung dieser Daten, dann ist es überhaupt kein Thema, dann kann ich die auf das schlimmste Verbrecherland sozusagen in der Welt schicken. Der Datenschutz wäre dadurch nicht gefährdet, wenn die Entschlüsselung nicht dort stattfinden kann. Also ich glaube, da muss man sich einfach nochmal überlegen, was man eigentlich genau will. Was will man wirklich als Europäer erreichen? Und ich glaube, wir haben es jetzt schon gesagt, die Zukunft wird ja nicht sein, wir wollen einfach ein europäisches Amazon oder ein europäisches Google aufbauen. Ja, um den Faden weiter zu spinnen und vor allen Dingen eben einfach mal so in Richtung zu einer, ich meine, wir beide heute Abend die Welt nicht retten, aber zumindest mal in Richtung einer Lösung vielleicht zu kommen oder was wir uns vorstellen könnten. Da hatte ich etwas sehr Interessantes gefunden in einer Studie von der Firma Essentia aus dem letzten Jahr und zwar heißt es dort zum einen einmal die Feststellung dieser Studie europäische Unternehmen spielen auf der Seite der Anbieter für digitale Infrastruktur nur eine untergeordnete Rolle. US -amerikanische und chinesische Konzerne haben in der Skalierung mit hohen und mutigen Investitionen, das darf man ja auch nicht vergessen, das ist ja nicht über Nacht vom Himmel gefallen, haben das hier am weitesten getrieben. Sie verfügen bereits über einen immensen Vorsprung. Und so gesehen kommt man in dieser, also kommt man schon natürlich, wenn man das so liest, kann man zu dem Entschluss kommen, ja, es ist so gesehen durchaus an der Zeit, dass Europa seine digitale Souveränität stärkt, weil wenn man dieses Statement für ernst nimmt, fühlt man sich ja dann schon ein wenig abgehängt und vor allen Dingen, wenn man sich die Veränderungen der Wertschöpfungsketten anschaut, das führt uns wieder ganz am Anfang zu dem Artikel im Handelsblatt, weil das nämlich genau mehrfach in diesem Artikel vorkommt, dass man die Wertschöpfungsketten und die Veränderung der Werte in diesen Wertschöpfungsketten anspricht. Und in der Studie kommt man dann eben zu der Erkenntnis und Richtung Lösung gedacht, dass eben Kooperationen im Zuge der Digitalisierung eine völlig neue Qualität dadurch bekommen. Also das heißt, im Vergleich zu diesen konventionellen Partnerschaften führt die Teilnahme an einem digitalen Ökosystem schnell zu viel tieferen Bindungen. Zudem verlaufen sie dann oft über traditionelle Branchengrenzen hinweg. Viele Unternehmen suchen derzeit nach Partnern mit digitaler Kompetenz außerhalb ihrer Industrie. Und dann kommen auch diese prominenten Beispiele für solche Partnerschaften in Kooperation zum Beispiel zwischen Volkswagen und Microsoft in der Automotiv Cloud oder zwischen Volkswagen und Amazon Web Services in der Industrie Cloud. Also das heißt, das klingt ja schon ganz anders, wo man eben sagt, okay, wir bringen jetzt die Technologie, die wir zum Beispiel hier in der Automobilbranche ungesehen haben und auch immer Tesla hin oder her da aus meiner Sicht führend sind, bringen die jetzt halt mit den anderen Technologien zusammen. Und das ist doch ein Weg oder wie siehst du das? Ich meine, das ist doch eigentlich das, was man sich vorstellen würde und wo doch auch für alle irgendwie dann ein Platz ist, ohne dass man eben diese Trennung erreicht. Ja, absolut. Also ich glaube, das ist auch der Weg vorwärts. Einfach weltweit zu schauen, wer kann was und dann gemeinsam an einem bestimmten Projekt arbeiten. Wenn man bei VW erkennt, dass sie nicht selbst diese Dinge lösen können, dann finde ich das ja klasse, wenn jemand sagt, dann suche ich mir einen Partner auf Augenhöhe, der das technologisch umsetzen kann. Und dann gibt es am Ende für beide Seiten eine interessante Weiterentwicklungsmöglichkeit. Also ich finde das absolut richtig, wenn man da vorbehaltlos auch über Landesgrenzen hinweg zusammenarbeitet. Und ich glaube, VW hat das schon erkannt, dass man sich eben einfach verändern muss, dass der Dieselmotor einfach out ist, dass es noch andere Dinge geben muss, um sich weiterzuentwickeln, damit es auch in 100 Jahren noch VW gibt. Ja, absolut. Ja, Essentia kommt dann hier in diesem Bericht und das finde ich auch einen guten Abschluss für diese Diskussion in Richtung, ob eben so eine De -Globalisierung hier zum Ziel der digitalen Solidarität führt. Weil sie beschreiben vier wichtige Bausteine nach ihrer Meinung, die halt die wesentliche Grundlage sein könnten, die Weltmarktführerschaft in den deutschen Leitindustrien zu sichern. Also das eine ist halt Vision für Plattformökonomie in unseren Leitindustrien. Ja, also das ist ja ein Punkt. Wir sind da ja plattformmäßig nicht besonders gut aufgestellt, um es mal so zu formulieren. Ja, es gibt ganz erstaunliche Plattformen, die dann aber eher so aus dem Startup -Charakter haben. Ja, zum Beispiel aus dem, also das ist eine typische Startups -Plattform, wo zum Beispiel jemand eine Plattform gegründet hat, die sich mit dem Bauschutt beschäftigt auf den deutschen Baustellen. Total faszinierend, ja, weil für die einen ist es Abfall, für die anderen sind es Rohstoffe, die irgendwo gebraucht werden. Und daraus eine Plattform konstruieren, finde ich einfach megaklasse. Ja, genauso wie ein Agrarunternehmen, die eigentlich Mähdrescher etc. herstellen, dass die auf die Idee gekommen sind, hier eine Plattform für die Bauern zu bauen, wo sie quasi von Satellitenbildern über die Fruchtbarkeit der Böen bis hin zu dem Saatgut, die dann wieder mit ihren Maschinen auf dem Feld verbracht werden, aus meiner Sicht ein herausragendes Beispiel geliefert haben, dass man von einer in Anführungsstrichen Oldschool -Technologie in so eine Plattform -Technologie hineinwandern kann. Aber es sind alles Beispiele, die kaum jemand kennt, die sehr branchenorientiert, sehr kleinteilig sind und die auch noch nicht diesen Charakter haben, dass man sie dann, das wäre ja dann das nächste Ziel, dass man sie ja dann auch transportiert. Also, dass man sie dann in anderen Ländern zum Erfolg führt. Also, deswegen halte ich das für einen sehr coolen Vorschlag. Dann von der Innovation zu Transfer und Skalierung. Okay, das ist alles ein bisschen damit beschrieben worden schon. Dass der Staat als Leitanwender für digitale Infrastruktur steht. Da sind wir auch noch ein paar Meter von entfernt, wenn man das Ganze nochmal mit der Corona- und der Pandemie-Geschichte in Einklang bringt. Ja, und Ende des Tages kommt dann, und das ist die Zusammenfassung von diesem Thema, die europäische Souveränität bei der Nutzung der digitalen, also europäische Souveränität bei der Nutzung digitaler Infrastrukturen aus Amerika und China. Das ist eigentlich die Erkenntnis, die dort Essentia auf den Tablonen liegt. Das würde ich fast so unterschreiben, oder? Also, ich definitiv auch, ja. Ich glaube, das ist genau der Punkt. Einfach eine gewisse Vorbehaltlosigkeit, ohne hier sich auf irgendwelche politischen Plattformen zu begeben, Vorbehaltlosigkeit bestimmter Technologien gegenüber und trotzdem die europäische Souveränität irgendwo im Auge zu behalten. Ich glaube, das ist der richtige Weg vorwärts. Ja, mit Glück auf die Uhr. Wir sind tatsächlich schon wieder fast durch. Also, geht noch schnell rum, so eine halbe Stunde. Aber wie gesagt, das sind ja auch wirklich, es ist ein spannendes Thema. Ich bin mir ganz sicher, wir werden da noch in Zukunft drüber reden. Das steht ein bisschen gefühlt irgendwie noch am Anfang. Wir stehen an so einem Scheideweg und werden darauf setzen müssen, dass unsere Politiker für uns den richtigen Weg aufzeigen und dass sie dann eben auch gemeinsam Lösungen finden auf diese Herausforderungen, die wir haben. Ich glaube, wir beide können für heute und hier mal festhalten, dass wir uns weder eine De-Globalisierung wünschen, noch dass wir überzeugt sind, dass sie ein Zielführendes ist. Genau so. Und das unterschreibe ich. Vielen herzlichen Dank. Tausend Dank. Und bis zum nächsten Mal. Bis zum nächsten Mal. Danke. Untertitel im Auftrag des ZDF für funk, 2017