🔒 Digitale Souveränität - eine Frage der Definition?

Ja, hallo, willkommen zu Cloudflare TV. Für uns ist das unsere Privacy & Compliance Woche. Wir launchen eine ganze Reihe von spannenden Produkten und Services und wir haben auch uns entschlossen eine Reihe von spannenden Interviews hier auf Cloudflare TV zu führen und ich freue mich als CFO von Cloudflare heute die Dr. Katrin Suder zu begrüßen. Katrin, du warst zurzeit die Vorsitzende des Digitalrats der Bundesregierung, warst Staatssekretärin im Verteidigungsministerium, bist im Aufsichtsrat von Cloudflare, warst immer an dieser Schnittstelle zwischen Politik und Technologie und wir zwei haben uns ein heftiges Thema rausgesucht, digitale Souveränität. So, ich freue mich, dass wir da heute drüber sprechen können. Erstmal willkommen. Danke, ich freue mich auch. Und das ist vielleicht ein guter Einstieg. Digitale Souveränität ist so ein geopolitisches Thema geworden. Die Vorstände von den Tech-Plattformen waren eingeladen zum Kultkreis, zur Europäischen Union und auf einmal sind digitale Souveränität und Regulierung von Tech -Unternehmens an aller Munde und die Nerds, die regieren die Welt. Was treibt das? Warum ist das jetzt auf einmal so auf den ersten Seiten der Nachrichten? Ja, es ist wirklich gerade wahrscheinlich eins der top geopolitischen und politischen Themen. Die Kanzlerin hat das Thema digitale Souveränität auch in den Kern ihrer Ratspräsidentschaft gestellt. Also es wird wirklich überall diskutiert. Ich glaube, wenn man sich zurücklehnt und überlegt, warum, dann hat das natürlich was damit zu tun, dass wir mitten in einer digitalen Transformation stehen. Und das transformiert die Art, wie wir leben, arbeiten, wie wir miteinander kommunizieren. Das transformiert ganze Business-Modelle, aber letztendlich auch Gesellschaften. Denn Digitalisierung oder spezifischer Künstliche Intelligenz ist eine General Purpose, eine Allgemeintechnologie wie Elektrizität. Und das heißt, jede Industrie, jeder Baustein unseres Lebens wird umgewälzt und verändert. Das Ganze allerdings natürlich deutlich schneller und in reduzierterer Zeit als damals bei der Einführung der Elektrizität. Und ich glaube, Covid hat das nochmal beschleunigt. Und jetzt ist es wahrscheinlich wirklich jedem klar, dass wir einfach abhängig sind von Technologien, dass Technologien unser Leben gestalten. Und das wird auch nach Covid so sein. Und die immense Bedeutung. Und damit hat es natürlich auch eine politische Bedeutung bekommen. Veränderungen, die so heftig sind, die uns quasi in allen Lebensbereichen dangieren, die rufen auch immer Ängste hervor. Das war bei der Industrialisierung so, war bei jeder großen Revolution. Und das Grundthema siehst du das hier auch in dem Zusammenhang? Absolut. Und ich glaube sogar, dass vier Ängste, ich komme auf die gleich, dass vier Ängste eigentlich sogar der Treiber hinter der ganzen digitalen Souveränitätsdebatte und vielen Regulierungsdebatten auch weiter über Souveränität hinaus, also Plattformregulierung, Content Liability, Haftung und so weiter, damit zusammenhängen. Und wenn man darüber nachdenkt, das ist jetzt eine Hypothese, aber ich glaube, es sind tatsächlich vier verschiedene Ängste. Das erste ist rund um Werte. Denn wir befinden uns ja, wenn man auch wieder global drauf guckt, eigentlich in einem Wettstreit auch der Wertesysteme. Wertesysteme im Umgang mit Daten, im Umgang mit Technologien, mit Menschen. Also das chinesische System ist eins, das amerikanische ist wieder ein anderes und unser europäisches ist wahrscheinlich ein drittes. Und die Frage ist, können wir unabhängig von Technologien noch frei unsere Werte durchsetzen? Oder sind wir so abhängig und kriegen von außen durch Technologien vorgegeben, wie wir demokratische Prozesse machen, wie wir miteinander diskutieren und so weiter. Also das eine ist, können wir noch selber unsere Werte gestalten? Die Angst davor, dass das nicht geht. Die zweite ist, glaube ich, ganz simpel die Angst vor Überwachung, indem wir ausländische Technologien haben und wir hatten die Diskussion, ob es nun das Abhören der Kanzlerin war oder ob es die Huawei 5G -Diskussion ist. Also einfach ganz simpel die Angst vor Abhören. Die dritte ist eine sehr fundamentale Angst, dass eine Abhängigkeit, die dazu führen könnte, dass wir zum Beispiel switch off, dass wir also einfach abgedreht werden. Wir sind abhängig von Hyperscalern. Wir haben keine Hyperscaler in Europa. Was ist, wenn aus irgendeinem politischen Grund in einer Krise irgendwann wir einfach abgestellt werden? Huawei ist dieselbe Diskussion. Und die vierte und letzte Angst ist wahrscheinlich die, die in all diesen Umbruchphasen waren, auf die du schon angesprochen hast, dass einfach die Sorge, können wir unseren ökonomischen Wohlstand bewahren und können wir auch unser Geschäftsmodell Deutschland oder Europa in die digitale Welt bringen? Wir sind ja sehr stark in der physikalischen Welt, also Maschinenbau. Was bedeutet das im Moment? Und man kriegt ja diese Zahlen. Die sind für Deutschland immer ein bisschen schmerzhaft, wenn man sozusagen die Gaffer-Unternehmen zusammennimmt. Dann sind die, ich glaube, zwei- oder dreimal so viel wie der ganze DAX. Also wie kann das gehen? Es ist eine fundamentale Angst, Arbeitsplatzangst und so weiter. Und ich glaube, die vier Ängste prägen ganz stark die Debatte gerade. Das ist Thema Abhören angesprochen von Nation Sponsored, von Geheimdiensten. Aber es ist, glaube ich, auch Abhören auf einer ganz anderen Ebene, was diese ganze Regulierung dann treibt. Wie werden unsere persönlichen Daten abgehört? Wie wird so ein Suchprozess im Internet nach irgendeiner Information, der dich dann im Nachhinein mit Werbedaten überschüttet? Das fällt, glaube ich, auch damit rein. Also es ist nicht nur Abhören auf nachrichtendienstlicher Ebene. Nein, nein, da hast du natürlich absolut recht. Das ist eher die staatliche Ebene. Wenn ich auch von Politik drauf gucke, individuell ist es natürlich sehr, sehr stark das Privacy-Thema. Das ist ja in Europa ein zentrales. Wir brauchen nicht darüber reden, dass auch Europäer immer wieder mal so eine kleine Spaltung im Kopf haben, wenn sie einerseits ihre Daten freigeben, weil die Konsenterklärungen so kompliziert sind, dass man einfach drauf drückt. Und andererseits, gerade die Debatte um die Corona-Abwahl war ja sehr datenschutzgetrieben. Aber ich glaube, dass es zum einen keinen Widerspruch gibt zwischen Innovation und Datenschutz, muss es überhaupt nicht geben. Und zum anderen ist das natürlich etwas tief in unserer Kultur verwurzeltes mit der Privacy. Ich glaube, auf das Thema Privacy und Abhören, da sollten wir nachher noch mal darauf zurückkommen. Du hast gesagt, Covid war einer der Beschleuniger, wie so eine Zeitmaschine für die Digitalisierung. Die Spannungen, die heute auf einer geopolitischen Ebene gerade zwischen den USA und China sind, sind auch nochmal, glaube ich, ein zweiter Faktor, der das Thema greift, gerade aus europäischer Sicht. Da hast du wahrscheinlich mehr Einblicke als viele andere. Magst du dazu vielleicht noch was sagen? Ja, unbedingt. Denn also zum einen ist der große geopolitische Konflikt, es gibt sicher noch viele andere, ob wir über Russland reden oder über Mittel-East-Wien, aber der große ist der Systemwettbewerb, Wettstreit. Man gibt ja verschiedene Worte dafür zwischen USA und China, den Trump natürlich massiv befeuert hat. Ich glaube, das wird unter beiden hoffentlich anders im Stil und Ton und im gemeinsamen Ansatz auch mit Europa, aber wahrscheinlich inhaltlich nicht anders werden. Und wenn man jetzt umgekehrt sich in deutsche Unternehmen, deutsche Politik und Deutschland versetzt oder auch Europa in Summe, dann haben wir natürlich ein viel globaler, integrierteres Modell. Wir produzieren in China, wir verkaufen nach China. Und die Frage ist, wir können nicht einmal auf einmal ein Drittel bis 50 Prozent des Marktes einfach so abschneiden. Also wie gehen wir damit um und wie kann Europa sich jetzt positionieren? Sind wir einfach ein Spielball der beiden anderen oder haben wir eine eigene strategische Sicht? Ursula von der Leyen hat ja auch das geopolitische Thema neben grün und digital als eine ihrer drei Prioritäten, um zu sagen, wir müssen auch strategisch eine klarere, eine deutliche Haltung einnehmen als Europa. Und insofern durch diese Spannung kommt der Souveränitätsbegriff auf. Und weil digital so wichtig ist, wird es dann digitale Souveränität. Also unbedingt. Ich weiß noch nicht, wie das weiter und ausgeht. Es ist, finde ich, sehr schön zu sehen, dass jetzt seit der Wahl es eine transatlantische Renaissance gibt, weil es in einigen Veranstaltungen und überall gehen sozusagen die Herzen und die Gehirne wieder auf. Und wir hoffen natürlich alle, dass wir das jetzt auch miteinander und möglichst nach Regeln wieder in ein sauberes, sozusagen auch diplomatisches Spiel überführen können. Also wir sind jetzt schon, was weiß ich, zehn Minuten in die Diskussion. Digitale Souveränität, das ist gerade ein wichtiges Thema angesprochen. Wie gehen wir damit um? Digitale Souveränität heißt ja nicht, wir machen alles selber. Wie definierst du von deiner Perspektive aus digitale Souveränität? Und was sind dann die Handlungsanleitungen, die man da quasi ableiten kann? Weil in diese Isolierung und Nationalismus zurückführen, das ist, glaube ich, nicht das, was wir unter digitaler Souveränität meinen. Lieber eine drittschlechteste Lösung, solange es die eigene Lösung ist. Das kann es ja nicht sein. Nein, nein, aber auch natürlich eine ganz zentrale Frage. Und ich gebe gleich mal meine Definition, die spiegelt dann auch eine Haltung wieder. So haben wir es auch an verschiedenen Stellen diskutiert. Aber natürlich gibt es da sehr unterschiedliche Definitionen. Und wenn du jemanden in Frankreich fragst, wird er anders antworten als jemand im Estland. Insofern ist das sicher interessant. Aber ich gebe mal meine. Und aus meiner Sicht hat digitale Souveränität ganz viel damit zu tun, die vorhin angesprochene digitale Transformation selbstbestimmt zu gestalten. Und zwar als Individuum, da sind wir bei den eigenen Daten, wie möchte ich Leben kommunizieren, als Gesellschaft, als Summe sozusagen, demokratische Prozesse, damit auch Politik, aber auch als Unternehmen. Das heißt, ich möchte eigentlich einen Gestaltungsfreiraum haben. Ich möchte selber entscheiden können. Deshalb hat das viel mit Freedom of Choice zu tun, also auch eine freie Entscheidung. Und wenn man von freier Entscheidung kommt, man ehrlich gesagt sehr schnell zu Pluralismus. Wenn ich nämlich viele Angebote habe, kann ich mich frei entscheiden. Da komme ich zu Diversity, da komme ich zu Offenheit. Und insofern ist diese Definition eben eine, die gerade das Gegenteil, explizit, implizit, wie auch immer, das Gegenteil meint von Protektionismus, die das Gegenteil meint von Autonomie und die auch das Gegenteil meint auch von Autarkie. Und gerade du hast es ja auch schon gesagt, wir in Europa, wenn wir sagen würden, wir wollen jetzt technologische oder digitale Souveränität komplett haben, wir möchten völlig autark sein in der Technologie. Also ich halte das erstens nicht für erstrebenswert, weil damit würden wir das Innovationspotenzial der Welt aufgeben. Und zweitens auch ehrlich gesagt überhaupt nicht für möglich im Moment, wenn wir nur die Halbleiterindustrie angucken. Also wir haben ein paar Assets in Europa, auf die wir stolz sind, aber es sind wirklich für die große Wertschöpfungskette der Halbleiterindustrie viel zu wenig. Wir haben keine Hyperscaler und vielleicht auch das noch mal. Der Ansatz kann es und ist es, glaube ich, in meinen Augen eben nicht, jetzt Hyperscaler nachzubauen. Genauso, wir haben es ja auch, es gab ja schon etliche Versuche, inzwischen haben das viele Leute ausgerechnet, es kostet irgendwas, einen zwei- oder dreistelligen Milliardenbetrag, das aufzubauen. Lass uns doch lieber, und das ist die Idee, die GAIA-X verfolgt, Standards setzen, Interoperabilität sicherstellen, aber auch Portabilität sicherstellen, dass wir keinen Lock-in-Effekt haben und lass uns sicherstellen, dass die Hyperscaler in ihrem Infrastruktur-as-a-Service-Spiel bleiben und nicht sukzessive alle anderen Schichten mitnehmen und wir dann sozusagen wieder neue Abhängigkeiten haben. Das ist auch eine Frage von Kompetenz. Wenn ich diese Souveränität ausüben will, wenn ich diesen Freedom of Choice haben will, brauche ich auch eine Kompetenz zu beurteilen, welche Technologien da sind, wie die interagieren und wo die Abhängigkeit vielleicht entstehen könnte. Das sind vielleicht dann so eine gute Überleitung in die, was ist dann die Handlungsanleitung für Firmen, die sich jetzt in diesem Umfeld bewegen müssen? Und das ist ja nicht nur eine Frage für ausländische Firmen, die in Europa agieren wollen, das ist genauso eine Frage von europäischen Firmen in Europa und vielleicht deutsche Firmen, die international gehen. Was wir hier gerade in Europa sehen, sehen wir in Ansätzen in Indien, wir sehen das in Brasilien, wir sehen das in Australien. Also dieses Thema ist nicht nur eine europäische Diskussion, sondern eine weltweite. Nein, und genau da trifft Geopolitik dann in einem Maße auf Unternehmensentscheidungen, wie wir es, glaube ich, so in dieser Konsequenz lange, wenn überhaupt, gesehen haben. Und im Grunde müssen Unternehmen jetzt genau das tun. Die müssen eigentlich durch ihr komplettes Geschäftsmodell gehen und das durchdeklinieren und überlegen, von welchen Technologien sind wir abhängig? Wie wirkt das zusammen? Ist das chinesisch? Ist das amerikanisch? Ist das europäisch? Also Technologien verstehen, sehen, wo die Abhängigkeiten sind, eventuell versuchen, sich da auch unabhängiger zu machen, auch in den Supply Chains dahinter. Und das Zweite, wahrscheinlich das noch viel zentraler ist, sie müssen durch ihr Geschäftsmodell durchgehen und überlegen, wo gehen sie mit welchen Daten wie um? Also du hast Indien angesprochen, dort müssten die Daten dann lokal sein. Europa diskutiert darüber, dürfen Daten und jetzt nach Scrams 2 ist das sehr schwer geworden. Also genau der Punkt, wo mache ich was eigentlich mit meinen Daten und eventuell, und das sehen wir jetzt immer mehr, dass Unternehmen tatsächlich ihre Operations, ihren Betrieb anpassen. Aber es gibt mir vielleicht jetzt die Gelegenheit, mal zurückzufragen und eine Sekunde durchzuatmen sozusagen und dich mal zu fragen, weil ihr seid ja auch als Geschäftsmodell, was macht ihr denn mit den Themen? Ihr operiert international überall und ihr seid ja auch damit konfrontiert, mit diesen Data -Localization und Themen. Ja, ein wichtiges Thema für uns, aber das Spannende an dem Thema ist für uns, dass die Themen, die wir jetzt gerade diskutiert und andiskutiert haben, gerade wenn es um das Thema Privacy geht, wenn es um das Thema Sicherheit geht, das ist das Geschäftsmodell von Cloudfair, das ist in unserer DNA, über Data, Daten, digitale Souveränität gesprochen, aus deiner Perspektive, was man braucht. Aus meiner Perspektive ist eine ganz, ganz wichtige Grundvoraussetzung, dass Firmen in der Lage sind und Forschungseinrichtungen in der Lage sind, ihre Geschäftsgeheimnisse zu schützen, dass Bürger ihre Privatsphäre schützen können. Und das stellen wir eigentlich sicher. Das Geschäftsmodell von Cloudfair ist ja nicht darauf aus, Werbung zu machen oder die Daten, die durch unser Netzwerk laufen, zu monetarisieren, ist das das deutsche Wort? Sondern wir offerieren Produkte, Dienstleistungen, die quasi sicherstellen, dass diese Daten, die durch unser Netzwerk laufen, verschlüsselt sind, dass die schnell durchlaufen und interagieren eigentlich kaum mit den Daten, die da durchmarschieren. Und das ist eine Kompetenz, die eigentlich jetzt über Jahre gewachsen ist, wie wir damit umgehen. Es ist auch vielleicht ganz wichtig an der Stelle, kein zentrales Geschäftsmodell. Cloudfair ist über dieses Edge groß geworden. Das heißt, unsere Produkte ganz nah rauszuschieben an die Kunden und ganz nah zu den Kunden ranzukommen. Drum sind wir in über 200 Städten, in über 100 Ländern. Das heißt, wir müssen die Daten gar nicht richtig einsammeln. Die Woche hier ist deshalb für uns so wichtig, nicht nur, weil diese Themen hoch geopolitisch sind, sondern weil wir eigentlich das, was wir für uns entwickelt haben, um mit diesen Themen umzugehen, um GDPR-compliant zu sein, um Daten lokal zu bearbeiten, die wir unseren Kunden jetzt anbieten, um ihre Geschäftsmodelle in diese Richtung zu entwickeln. Da sind ganz spannende Sachen dabei. Daten privat zu erhalten, ist ein Thema von Verschlüsselung. Verschlüsselt, wenn sich die Daten bewegen und verschlüsselt, wenn sie irgendwo gespeichert sind. Und die Frage, wo diese Schlüssel liegen und wer entschlüsseln darf und wie wir mit diesen komplexen Themen umgehen, ist ein ganz wichtiges Thema geworden. Lass mich noch einmal vielleicht ein bisschen provokativ zwischenfragen. Also, ich habe verstanden, logischerweise, ich kenne ja auch das Geschäft, es geht darum, die Daten der Kunden zu schützen und ihr monetarisiert die nicht. Aber nun haben wir ja auch die Fears of Violence, also die Angst vorm Abhören. Das ganze Thema Cloud, was passiert, ihr seid eine amerikanische Firma, wie geht man damit um, also wenn eigentlich Requests kommen? Also wir haben über IP-Rechte gesprochen und ja, das hat was mit Vertrauen zu tun, auch Vertrauen Amerika gegenüber. Das wird sich hoffentlich auch wieder verbessern. Aber was ist Cloudflares Antwort darauf? Also es gibt einen Platz für die Zusammenarbeit mit Strafverhörungsbehörden. Ich stelle das mal vorne weg und das machen wir auch. Nicht nur in den USA, auch in Europa, auch in Deutschland. Gerade wenn es um so Sachen wie Cyberkriminalität geht, wie Kinderpornografie, also da gibt es gar keine Frage. Was du ansprichst, sind die Herren in den dunklen Anzügen, mit den dunklen Brillen, die kommen und Daten haben wollen. Und da haben wir uns eigentlich von Anfang an, schon lange bevor ich zu Cloudflare kam, haben sich Matthew und Michelle als Gründer der Firma ganz stark positioniert. Wir hatten den Fall, über den dürfen wir ja mittlerweile auch reden, dass in 2013 das FBI kam mit diesem berühmten National Security Letter und sagte, da hätte ich gerne eine IP -Adresse von einem Kunden. Und das war zu einer Zeit, wo die Oversight, über wie diese Instrumente ausgestellt wurden, also spärlich war. Und wir haben gesagt, das widerstößt gegen das, was man in den USA Two-Process nennt, da können wir nicht mithalten. Wir haben die amerikanische Regierung verklagt. Das war ein langer Weg durch die Instanzen, was noch viel interessanter war. Du bekommst dann so eine Gag-Order, nicht nur, wir haben dagegen gekämpft, aber wir durften gar nicht reden darüber, dass wir dagegen kämpfen. Und den Prozess haben wir in 2017 gewonnen und die Letter wurde zurückgezogen vom FBI. Mittlerweile hat der amerikanische Kongress das Gesetz überarbeitet, besseren Oversight da reingebaut. Aber das Geschäftsmodell, ich glaube, das steht auf der ersten Seite im Gründungsschreiben, im Business Case, den Michelle und Matthew da in Harvard gemacht haben, ist Trust. Es sind nicht unsere Daten. Sicherzustellen, dass wir als Firma und jeder Mitarbeiter von Cloudflare, es sind nicht unsere Daten. Und das Geschäftsmodell lebt davon, dass unsere Kunden, egal ob das ganz große DAX -Konzerne sind oder ob die Katrin Suder, die vielleicht ihre Familien-Homepage auch hinter unser Netzwerk stellt, vertrauen können, dass diese Daten geschützt werden. Also die Positionierung ist eindeutig. Aber ich will auch sicher sagen, dass es gibt einen Platz für Zusammenarbeit mit Strafverfolgungsbehörden, wenn es einem prozessrechtlichen Erfolg folgt. Da sind wir auch sehr kooperativ, gerade bei dem Thema Kinderpornografie und Menschenhandel und Cyberkriminalität. Aber die Themen, das ist ja völlig recht, die Herren in den dunklen Anzügen mit den dunklen Brillen, da haben wir uns relativ stark positioniert und sprechen auch darüber. Das ist ein wichtiger Teil von dem Geschäftsmodell. Aber was da noch so reinspielt, ist ja auch, Überwachung und Privacy sind ein zweischneidiges Thema. Nur wir wollen auf der einen Seite, wenn ich jetzt das auf Individuen beziehe, nicht überwacht werden, wenn wir im Internet nach Informationen suchen, wenn wir Entscheidungsprozesse vorbereiten. Das Letzte, was wir wollen, ist, dass uns da ständig Werbekampagnen folgen. Aber dann kommt eben auch der Punkt, an dem wir eine Entscheidung getroffen haben und irgendwas kaufen und dann werden persönliche Daten und vielleicht Kreditkarteninformationen übermittelt. Die Übermittlung dieser Daten, die war immer sichergestellt. Aber was eben das Thema aus meiner Sicht oder aus unserer Sicht so problematisch macht, ist dann, wenn die Daten irgendwo abgegeben sind, die Weiterverwendung dieser Daten eben nicht. Und da sind, glaube ich, die Europäer dann eben die Ersten gewesen, die über dieses Thema GDPR versucht haben, eine Regelung in die Welt zu setzen und zu sagen, was ist denn der nächste Schritt? Jetzt hast du die Daten abgegeben, die sind vielleicht in den USA oder sonst wo auf der Welt gelandet, was passiert dort? Und wie wir hier unseren Kunden helfen können, diese Daten lokal zu halten und lokal zu verarbeiten, da gab es bis dato wenig Tools. Man konnte sich bei einem großen Hyperscaler-Cloud-Provider für eine Region oder für ein Datacenter entscheiden. Aber das war ein fragiles System. Und das Beispiel, das ich immer spannend finde, ist der Kunde einer deutschen Bank, der im Urlaub in Pakistan ist und noch mal in sein Konto reinschauen will, bevor er irgendwelchen Berge steigt. Und der gibt seine Login-Daten ein, der gibt sein Passwort ein. Wo guckt die Bank jetzt rein, ob der Kunde ein echter Kunde ist? Wo wird diese Verschlüsselung geöffnet? In Pakistan? Wie kriege ich die Daten sicher in ein Land oder eine Region, die GDPR-compliant ist? Und dann kann ich das Paket aufmachen und schauen, ob das berechtigt ist. Da gab es bis dato wenig, was wir den Kunden an die Hand geben konnten. Und diese Woche steht im Zeichen von Produkten und Diensten, die das ermöglichen sollen. Spannendes Thema. Ja, total. Ich glaube, dieses ganze Thema Daten, das wird uns auch jetzt, das ist die Zukunft und das wird uns immer weiter beschäftigen. Und genau wie du es sagst, in dem Spannungsverhältnis auch zwischen wie kann ich gerade private, persönliche Daten oder auch relevante IP-Daten schützen? Und gleichzeitig, wie kann ich andere Daten nutzen, um Innovationen zu treiben? Denn die nächste Welle der Innovationen sind datengetriebene Innovationen. Und ich glaube, das hinzukriegen und da differenziert zu sein, da genau zu sein und da sehr klar auch in den Werten zu sein, das wird jetzt prägend werden. Vielleicht so eine Überleitung, um uns auf das Ende zu bewegen. USA, China, geopolitische Themen. In Europa hat man den Eindruck, das Thema digitale Souveränität wird in erster Linie von Frankreich und Deutschland getrieben. Das ist jedenfalls so die Wahrnehmung von außen. Wie stehen wir da? Kann man Kompetenz oder Fortschritt im Thema digitale Souveränität, kann man das messen? Und wo steht da, muss ich vorsichtig sagen, wie ich das sage, Europa, wo steht da Deutschland aus deiner Perspektive? Und wie ist da der Prozess, wie sich gerade die heimischen Firmen dann da vorbereiten? Ja, ich glaube, es ändert hat, Europa ist, und das ist unsere Stärke in unseren Gesprächen, wir sind einfach diverse. Also Estland hat im Grunde ein sehr digitales Land, hat auch was mit der Historie zu tun, aber die sind super digital, aber die haben im Grunde kaum eigene tiefe Technologiewertschöpfung, eigentlich so gut wie gar nicht. Das heißt, für die ist eigentlich digitale Souveränität im Kern, wie du es auch schon angesprochen hast, ein Kompetenzthema, Bewertungskompetenz. Frankreich möchte gerne eine noch stärkere digitale, sozusagen auch Industrie aufbauen. Und Deutschland, würde ich sagen, ist eigentlich im Wesentlichen damit beschäftigt, wie kriegen wir unseren Maschinenbau digital? Und wie kriegen wir Logistik und andere auch sehr zentral und Automobil in das nächste Jahrhundert geführt? Gar nicht so sehr, wie bauen wir den nächsten Hyperscaler auf? Und jetzt kannst du weitergehen. Die Dänen haben andere Themen als die Spanier, die haben andere Themen. Und insofern ist das tatsächlich nicht wie bei allem, weil in Europa kein geeinter Prozess, aber meine Wahrnehmung, das jetzt eine Interpretation ist, schon, dass diese, die Definition, die ich vorhin angeboten habe, vielleicht ein bisschen französisch gefärbter, etwas mehr auf Besitzen, ein bisschen weniger auf sozusagen offene Modelle. Aber ich glaube, die setzt sich gerade durch. Gaia -X ist eine Manifestation dessen, weil es, glaube ich, auch sehr viel Realismus eingekehrt ist. Und was ist eigentlich machbar und was ist möglich? Und gleichzeitig auch einfach die Innovation, die gerade amerikanische Firmen bringen, die wir nicht verlieren wollen. Wie wird das weitergehen? Das ist natürlich bei solchen Prozessen immer schwer abzusehen. Ich glaube, was es eigentlich bräuchte, und dafür haben wir an verschiedenen Foren jetzt auch darüber gesprochen, es bräuchte jetzt erstmal einen sauberen Ist -Assessment-Prozess. Wo stehen wir eigentlich bei der Souveränität? Man muss sich mal ehrlich machen. Also wo sind wir eigentlich, wie abhängig und wie können wir mit der Abhängigkeit auch umgehen? Weil es gibt Abhängigkeiten, wo man vielleicht sagen kann, ja, so be it, ist vielleicht nicht so schlimm. Und dann gibt es vielleicht Abhängigkeiten, die sind sehr kritisch. Dort muss man dann investieren, aber nicht in den Nachbau, sondern um die nächste Generation sozusagen zu pushen. Und ich glaube, dieser Prozess müsste durch die Europäische Kommission getrieben werden. Dann muss man die Ressourcen, es ist ja viel Geld jetzt, die Stimuli-Programme sind da, es wird viel Geld in die Märkte gepumpt. Und dann kann man davon profitieren, wieder in einem offenen Ansatz. Wer eine gute Lösung anzubieten hat, soll mitspielen können. Aber nach den Werten und Regeln, die wir in Europa definieren. So könnte es hoffentlich gehen. Vielleicht eine gute Überleitung zum Ende. Du hast, meiner Meinung nach, digitale Souveränität schön definiert. Es ist nicht über Protektionismus und autark. Wir haben jetzt über Europa gesprochen, wo wir stehen, was europäische, was deutsche Firmen machen. Aus deiner Perspektive jetzt zurück über den Atlantik. Wir sind eine amerikanische Firma, reden zwar Deutsche. Warum fällt es denn amerikanischen Firmen so schwer? Oder wie, was wäre die Handlungsanweisung, die Empfehlung jetzt aus deiner Perspektive mit diesen Themen umzugehen? Denn das sind komplexe Regionen. Es gibt eine europäische Union, viele Länder, viele Meinungen. Wie positioniert man sich? Wie nimmt man da auch so ein bisschen die Emotionen raus, die sich mittlerweile aufgebaut haben? Ja, in der Tat. Wahrscheinlich gab es jetzt auch in der Vergangenheit einfach zu viele Emotionen. Ich darf es ja sagen, ich bin ja sozusagen von außen. Ich glaube, das hatte sehr viel mit dem Stil des Präsidenten, mit Trump zu tun. Und der war sicher für uns Europäer, wie für viele Amerikaner und andere Menschen wahrscheinlich auch einfach nur verschreckend. Und ich glaube, da muss man jetzt Regaining Trust machen. Wir brauchen eine neue transatlantische Renaissance. Da bin ich fest von überzeugt. Ich glaube, dass wir dann auch gemeinsam die Probleme angehen können, sowohl um wieder ein Rule -basiertes Level-Playing-Field mit China hinzukriegen, als auch endlich das Thema Green anzugehen. Das ist ja eins, was uns alle betrifft. Und ich glaube, was die amerikanischen Firmen, danach hast du ja eigentlich gefragt, was die anbelangt. Ich glaube, einfach zur Kenntnis nehmen, dass innerhalb der USA gibt es riesige Unterschiede, wie man allerdings auch traurigerweise wieder um Polarisierung bei der Wahl festgestellt hat. Wir sind auch ganz anders wiederum. Und einfach, ich glaube, der Weg liegt darin, diese Diversität anzuerkennen und sich dann auch das lokale Knowledge stark zu holen. Bislang war es ja so, dass wir sozusagen sehr viel in die USA, auch viel Talent ist in die USA gegangen, aber ich glaube jetzt umgekehrt. Und das macht Cloudflare jetzt auch mit einer deutlichen Stärkung der anderen Standorte, Lissabon zum Beispiel. Also auch zu sagen, wir wollen das Know -how dort. Wir müssen lokales Know-how haben, denn die müssen uns eigentlich erklären. Und dann müssen wir miteinander Lösungen finden. Ich glaube, den Ansatz, den andere amerikanische Firmen über Jahre verfolgt haben, gerade große Firmen, war einfach everything in the US. Alle Entscheidungen dort. Und ja, wir haben vielleicht einen kleinen Sitz in Deutschland oder in sonst einem Land. Aber ich weiß es, du weißt es, alle wussten es. Entscheidungen werden alle dort gefällt. Und ich glaube davon, und das passt ja auch, deshalb kommt es eigentlich so schön zusammen. Du hast von dem dezentralen Cloudflare-Modell gesprochen. Es ist ja gerade das Prinzip, dezentral zu sein. Die Nähe, Edge dort zu sein, wo es wirklich mehr ist. Und ich glaube, das könnte ein guter Weg sein. Prima. Ich muss auf die Zeit gucken, wenn wir so relativ hart gestützt sind am Ende. Eine spannende Diskussion, ein großes Thema. Es hat mich wirklich gefreut, dass du da Zeit für gemacht hast und uns aus deutscher, europäischer Perspektive da den Spiegel vorgehalten hast. Ich möchte mich ganz herzlich bei dir bedanken. So gerne. Ein großes Dankeschön an alle Zuschauer, die das entweder jetzt live gesehen haben oder dann später in der Aufzeichnung. Danke auch von mir, es hat Spaß gemacht. Prima. Tschüss. Tschüss. Prima.